Die türkische Regierung hat sich auf dem NATO-Treffen mit brachialen Mitteln und offenen Erpressungen erneut diskreditiert. In Brüssel hatte Erdogan bereits vor einigen Wochen die weitere Unterstützung für das Gasleitungsprojekt ‚Nabucco‘ von der Öffnung neuer Kapitel in den Verhandlungen mit der EU abhängig gemacht. Die Verpflichtungen gegenüber der EU in der Zypern-Frage zu erfüllen, war ihm hingegen offensichtlich gänzlich gleichgültig. Die Langmut der EU in dieser Frage ist schändlich. In Kehl nun verlangte die türkische Führung nichts anderes als die Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn das NATO-Treffen nicht scheitern solle. Rasmussen als neuer Generalsekretär müsse sich entschuldigen – das Grundrecht der Pressefreiheit und der Freiheit der Kunst sollten die türkischen Eliten nicht vergessen, wenn sie so vehement in die Europäische Union drängen – und Dänemark müsse gegen einen kurdischen Radiosender vorgehen. Die laizistische Türkei als Verteidigerin eines archaischen Islam, der sich beharrlich dagegen weigert, in der Moderne anzukommen, ist bizarr. Mit Auftritten wie diesen werden die Tore für die Türkei in Brüssel immer weiter zu gehen.
Die Waffenbrüderschaft der Türkei mit den USA funktioniert seit dem Koreakrieg immer noch – und die Türkei ist sich ihrer daraus ergebenden Bedeutung mehr denn je bewusst. Denn mehr denn je sind die USA geopolitisch auf den türkischen Turm im mittelöstlichen Schachspiel der Macht angewiesen. Da bringt auch Obama – wie zu sehen ist – keine neuen Perspektiven. Er wird den Druck der USA über die NATO auf Europa (Mitgliedschaft des NATO-Partners in der EU) fortsetzen. Selbst wenn dabei diverse “Freiheiten” auf der Strecke bleiben sollten und die EU dadurch zum wirtschaftlichen Wurmfortsatz des militärischen Bündnisses abdriftet …
“Die laizistische Türkei als Verteidigerin eines archaischen Islam, der sich beharrlich dagegen weigert, in der Moderne anzukommen, ist bizarr”
ich versteh nicht was sie damit meinen herr prof. aber leider ist die türkei seit 2002 nicht mehr streng laizistisch, säkular und westlich orientiert wie sie einmal war.
das wort laizismus existiert leider nur noch auf dem papier.
es sieht aber gut aus denn akp hat bei den letzten regional wahlen ca. 8% prozent verloren (verglichen mit 2007) und gleich 15 groß städte. wenn es so weiter geht und wenn chp weiter aufholt und endlich alle sozialdemokraten, kemalisten und linken sich einigen werden wir akp voraussichtlich 2012 los. oder es kommt zumindest zu einer koalitionsregierung und sie haben nicht mehr 2/3 mehrheit im parlament.
was rassmussen anbelangt finde ich sehr schade wie der herr gül erdogan umgefallen sind. ich habe gehofft, dass diese zwei herren zum ersten mal etwas richtig machen würden, aber nein, sie haben leider von ihrem veto recht kein gebrauch gemacht.
einen islamophoben und postfaischisten zum generalsekretär zu ernenen ist einfach skandalös. ach, es geht da nicht um einen radio-sender herr prof. sondern um einen pkk sender ROJ-TV der antitürkische propaganda macht. ich schaue mir hin und wieder diesen sender manchmal an, teilweise reden sie auch türkisch und machen die türkei für alles schlechte auf dieser welt verantwortlich. noch schlimmer finde ich, dass ROJ_TV terrorismus befürworten. ich weiß aber in bezug auf die türkei befürworten sie auch terrorismus herr prof.!
dieser sender muss geschlossen werden denn die dänen würden wahrscheinlich auch keinen al-qaida sender dulden.
die türkei ist ein verlässlicher nato mitlgied neit 50 jahren. sie hat die zweit stärkste armee, schickt überall ihre soldaten hin, wird von einem terrororganisation angegeriffen, verlangt von einem anderen nato mitlgied, dass er diesen sender schließt und sie finden dies nicht in ordnung? begründen können sie es wahrscheinlich nicht. ich aber schon. sie sind ja wie wir mitlerweile alle wissen ein sehr sehr sehr anti türkisch eingestellter mensch.
sie haben offenbar immer nocht nicht die wichtigkeit der türkei für den frieden im nahen und mittleren osten begriffen. nicht nur das, die türkei ist (noch) der einzige säkulare rechtsstaat auf dieser welt mit mulimischer bevölkerung (trotz akp), sie ist die brücke zwischen islam und christentum, zwischen orient und okzident, zwischen osten und westen.
bitte schauen sie sich die rede vom herrn obama im türkischen parlament an. seine argumente müssten mehr gewicht für sie haben als meine denke ich.
“In Brüssel hatte Erdogan bereits vor einigen Wochen die weitere Unterstützung für das Gasleitungsprojekt ‚Nabucco‘ von der Öffnung neuer Kapitel in den Verhandlungen mit der EU abhängig gemacht.”
naja ihre hochgelobte eu macht das genau so. sie erpresst die türkei ja auch in dem sie verlangt die türkei soll einen nicht stattgefunden völkermord anerkennen. gott sei dank könne sie dies nicht zwingen, die tr müsste dies freiwillig machen.
ich rechne damit dass sie mir keine guten argumente entgegensetzen können und daher auch nicht eine antwort schreiben werden, sowie bei der davos geschichte.
@ aktuna orkun
Deine Leugnung des Genozids an den Armeniern halte ich für höchst bedenklich. Du schenkst ganz offensichtlich türkisch-nationalistischer Staatspropaganda mehr Glauben als der überwältigenden Mehrheit seriöser und unabhängiger Historiker, die alle diesen Völkermord als eindeutig belegtes historisches Faktum bezeichnen. Deine Negation und dein nicht-wahrhaben-Wollen dieses Ereignisses stellt ein trauriges Beispiel für die fragwürdige Immunität chauvinistisch-indoktrinierter Gesinnung gegenüber historischer Faktizität und objektiver Erkenntnis. Weiters ist deine Leugnung – insbesondere aus Sicht der Opfer und dessen Nachkommen – angesichts des durch den Genozid verursachten unermesslichen Leids als überaus zynisch zu begreifen.
@ aktuna:
Zunächst zum Satz, den Sie nicht verstehen: Es ist doch bizarr, wenn eine Regierung, die noch immer angibt, sich zu einem laizistischen Staatsverständnis zu bekennen, sich zum Anwalt derer macht, die gewalttätig auf eine angebliche Beleidigung ihrer religiösen ‘Gefühle’ durch harmlose Karikaturen reagieren.
Rasmussen als ‘faschistisch’ zu bezeichnen zeigt, dass Sie sich mit dem politikwissenschaftlichen ‘Faschismusbegriff’ beschäftigen müssen. Jene, die die archaische, gewalttätige und einschüchternde Manifestation des Islam in den liberalen Demokratien der EU kritisieren sind nicht islamophob, sondern würdigen diese Erscheinungen als das, was sie sind: demokratiegefährdend.
Radiostationen zu schliessen, untersteht einem juristischen Prozess. Wenn Ihre Anwürfe stimmen sollten, dann steht einer Klage vor einem dänischen Gericht nichts im Wege. Die Einschränkung der Medienfreiheit auf Zuruf durch einen Regierungschef, der in der Türkei regimekritische Medien durch Millionenstrafen mundtot machen will, ist nicht das, was in Euroipa akzeptabel ist.
Zum vielzitierten Begriff der ‘Türkei als Brücke’ zur islamischen Welt: Das ist ein gutes Verkaufsargument der türkischen Regierungen; Brücken entstehen aber durch politische Initiativen und einen offenen Diskurs, aber nicht durch eine Landmasse.
Zur Haltung der Türkei am Genozid an den Armeniern, hat Alexander Smith Ihnen schon vortrefflich geantwortet.
Bei der Lektüre mancher Wortmeldungen in diesem Blog beginne ich allmählich an der Effizienz des Lehrbetriebes am Politikwissenschaftlichen Institut unserer Fakultät zu zweifeln …
@smith
meine leugnung? ich könnte dir eine ziemlich lange liste von univ. proffesoren und historikern schicken die auch nicht an einen völkermord glauben. würdest du sie auch dann so bezeichnen wie du mich bezeichnet hast? ist der renomierte geschichte prof. dr. Justin Mc Carthy (Abteilung für Geschichte University of Louisville, Kentucky) oder der britische Historiker Bernard Lewis vom türkischen staat indoktriniert worden?
die behauptungen der armenischen diaspora sind absolut nicht bestätigt, denn wenn dies ein völkermord wäre waren alle armenier im osm. reich in die syrische würste geschickt worden. betroffen waren nur die armenier in nord ost anatolien, der rest des landes war von den deportationen nicht betroffen. es gab sogar armenische abgeordneten ja sogar minister im osm. parlament im jahre 1915 als die deportationen anfingen. warum waren nicht die armenier in großstädten wie istanbul und izmir oder überhaupt alle die im west anatolien gelebt haben davon nicht betroffen? ich kann dir mit daten fakten dokumenten urkunden und zeugen aussagen beweisen, dass das osm. reich nicht beabsichtigt hat einen völkermord auszuüben.
@ prof. mangott
erdogan bekennt sich nur zum laizistischen staatsverständnis wenn er oder seine partei vor dem richter stehen, sprich vor dem türkischen verfassungsgerichthof. beim verbotsverfahren gegen die akp haben ihre eu politiker ziemlich heftig dagegen protestiert? warum? die eu muss sich entscheiden entweder muss sie verbotsverfahren gegen fundementalistische oder seperatistische parteien dulden oder in zukunft mit einem islamischen republik türkei rechnen. wie gesagt sobald die chp und die kemalisten wieder an der macht sind wird die türkei wieder 100% laizistisch. wobei sie heute noch trotz akp laizistischer ist als österreich und die meisten eu mitlgieder.
ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass der rasmussen ein faschist ist herr prof. sowie sie von diesem angeblichen völkermord überzeugt sind.
natürlich bringt die trükei fast jede woche eine klage bei dänischen gerichten, aber die dänen stufen pressefreiheit anscheinend wichtiger als propaganda für terrorismus. wenn dieser sender geschlossen wird stirbt höchstwahrscheinlich niemand, aber durch pkk sterben tag für tag menschen!
was mich am meisten schockiert hat, dass sie als univ. prof. mit schwerpunkt int. politik die türkei als einfach eine landmasse einstufen. ich glaube es einfach nicht! entweder machen sie es absichtlich oder sie haben wirklich keine ahnung. ein verkaufargument? soll ich ihnen zitate von berühmten europäischen oder amerikanischen persönlichkeiten schicken die die türkei eben als eine solche brücke würdigen? das brauch ich aber nicht, denn jeder vernünftiger mensch der kein prof. titel dafür aber ein wenig hausverstand hat weiß genau wie wichtig die tr in diesem region ist. das hat historische, geopilitische, wirtschaftliche und vor allem demokratie-politische gründe. ob sie das wahr haben wollen oder nicht: die türkei ist einfach ein model für die islamische welt. und nur durch eine starke, westlich ausgerichtete türkei wird es längerfristig frieden zwischen diesen zwei kulturen geben.
ich bin aber absolut gegen einen eu beitritt der türkei denn wir brauchen die eu nicht um die türkei demokratischer und “moderner” oder wie sie es immer sagen liberaler zu machen, aber längerfristig gesehen braucht die eu die tr mehr denn je!
eine letzte frage: warum hassen sie das türksiche volk bzw. die republik tr so sehr? würde mich sehr interessieren.
Die Beiträge von Hr. Aktuna versetzen mich abermals in tiefer bestürtzung. die argumentation von der eben genannten person und der leider sehr schwachen, populistischen- ja sogar difamierenden- argumentation lässt mich schon etwas erschaudern. vor allem vestehe ich nicht, warum man nicht auf sachlicher basis argumentiert-wie sie es in ihrem studium gelernt haben solten-, anstatt difamierender, aggressiven statements zu verwenden allein diese aspekte disqualifizieren den autor.
@ aktuna orkun
Ich nehme die Ansichten von McCarthy zur Kenntnis, auch wenn sie meines Erachtens offensichtlich tendenziös sind. Zu Bernard Lewis ist wichtig zu ergänzen, dass seine in Le Monde zum Ausdruck gebrachte Anzweiflung des Genozids an den Armeniern zu einem Gerichtsverfahren in Paris geführt hat, in dem auf juristischem Wege u.a. in Form von Anhörung zahlreicher Historiker – sprich Vertreter sowohl der Anklage als auch der Verteidigung – der Völkermord bestätigt wurde.
Es ist hierbei wichtig festzuhalten – und das scheinst du nicht wahrhaben zu wollen –, dass die Ausführungen der von dir angeführten Historiker eine Minderheitenmeinung darstellen. Die überwältigende Mehrheit der Historiker erkennt den Genozid an den Armeniern als historisch zweifelsfrei belegtes Faktum an. Und nicht nur diese; auch zahlreiche Institutionen wie das Europäische Parlament (siehe die Resolutionen aus 1987, 2000, 2002 und 2005) oder der UN Wirtschafts- und Sozialrat in seinem Unterausschuss für die Prävention von Diskriminierung und dem Schutz von Minderheiten (1985) kommen zu dem eindeutigen Schluss, dass an den Armeniern Völkermord verübt wurde. Zu demselben Ergebnis kommt weiters eine bedeutende Untersuchung renommierter und unabhängiger Rechtsberater für das International Center for Transitional Justice aus dem Jahre 2002.
Sollte dies noch nicht überzeugend genug sein, verweise ich auf das Politische Archiv des Auswärtigen Amts in Berlin, dessen Dokumente, die von offiziellen deutschen Vertretern jener Zeit, sprich von völlig unverdächtigen, da mit den Jungtürken alliierten und somit diesen positiv gesinnten, Zeitzeugen, vor Ort angefertigt wurden, keinerlei Fragen über die historische Wahrheit offen lassen.
Angesichts der Dichotomie zwischen dem Lager der Genozidleugner und jenem derer, die einen Völkermord für erwiesen ansehen, bedarf es einer nüchternen Abwägung, welche Position für glaubwürdiger erachtet wird. Die Entscheidung beläuft sich zwischen einer Minderheitenmeinung sowie der von politischen Interessen geleiteten und ganz bewusst politische Ziele verfolgenden, leicht durchschaubaren türkischen Staatspropaganda einerseits und die von der klaren Mehrheit unabhängiger Historiker und Institutionen vertretene Position, die von unzähligen Zeitzeugenberichten und offiziellen Dokumenten eindeutig untermauert wird, andererseits. Als vernunftbegabter Mensch halte ich persönlich letztere Position für weitaus glaubwürdiger.
Zum hier diskutierten “türkischen” Thema gibt es seit März eine interessante und lesenswerte SWP-Studie von Heinz Kramer unter “Türkischer Kulturkampf”.
Nachdem Präsident Obama bei seinem Europa-Türkei-Trip bereits vehement auf eine Aufnahme der Türkei in die EU gedrängt hatte, hat nunmehr seine Außenministerin Clinton den Führer der Türken im besetzten Nord-Zypern offiziell in Washington empfangen und damit politisch aufgewertet. Damit wird aber der Türkei bei ihren EU-Bestrebungen ein Bärendienst erwiesen. Denn es ist vollkommen ausgeschlossen, dass in die EU ein Staat als Mitglied aufgenommen wird, der einen Teil eines bisherigen Mitgliedstaates militärisch besetzt hält und außerdem in der annektierten Besatzungszone eine aggressive Besiedelungspolitik mittels eigener Staatsbürger betreibt. Dieser Aspekt wird bei einer – österreichischen – Volksabstimmung über die Aufnahme der Türkei in die EU besonders zu beachten sein. Aggression darf nicht im Nachhinein irgendeine Absolution erfahren. Das gilt übrigens auch selbstredend für alle UNO-Mitgliedstaaten.
@ an alle die an diesen nichtstattgefundenen völkermord glauben.
Spätes 19. Jahrhundert: Armenier in jeder osmanischen Provinz besser ausgebildet und reicher als die Moslems.
Armenier hatten Sitz und Stimme im neuen Parlament, stellten zeitweise den Außenminister!
„Wenn man aber vom Genozid spricht, dann impliziert dies, dass es eine überlegte Politik, eine Entscheidung für das systematische Auslöschen des armenischen Volkes gegeben hätte. Dies ist stark zu bezweifeln. Türkische Dokumente beweisen den Willen zur Deportation, nicht jedoch zur Vernichtung.“ Prof. Bernard Lewis 1993
Keine Hasskampagnen gegen Armenier, keiner Dämonisierung, vergleichbar mit dem Antisemitismus in Europa.
Übereinstimmung beider Lager: Anerkennung, die Begrenzung der Repression verlief geografisch.. Kaum Auswirkung auf Armenier aus dem restlichen Osmanischen Reich (z.B. Istanbul, Izmir).
Es gibt keinen Zweifel, dass schreckliche Dinge stattgefunden haben, dass zahlreiche Armenier – und auch Türken – ums Leben kamen..
beantwortet mir folgende frage warum öffnet armenien ihre archieve nicht im gegensatz zur türkei?
@ prof. mangott
da sie anscheinend kein problem damit haben wenn ich sie als türkei-hasser bezeichne gehe ich davon aus, dass sie mit dieser bezeichnung einverstanden sind.
was ich aber gerne wissen möchte warum sie dir türkei so sehr hassen?
@kimmel
meine argumente können sie als schach einstufen habe kein problem damit. habe aber dann ein problem, wenn akademiker wie prof. mangott die noch nie ein buch über die türkei in den händen gehalten haben aber trotzdem darüber großartig reden.
daher ich argumentiere lieber schwach, kenne ich mich dafür gut in diesem gebiet aus als wenn ich wie prof. mangot über dinge rede von denen ich wirklich keine ahnung habe. (wenn ein professor für int. politik die geostrategische lage der türkei als ein verkaufsargument sieht muss ich ihn wirklich so bezeichnen)
@aktuna mit Ihrer laecherlichen argumentation richten Sie sich selbst. wer die tuerkei kritisiert ist nicht ein ‘tuerkei-hasser’ das ist nicht das verstaendnis, das europaeische kulturen von der tugend der kritik haben. da haben Sie noch viel zu lernen.
der umstand, dass jemand auf eine beleidigung nicht reagiert (naemlich mich als tuerkei-hasser zu bezeichnen) heisst nicht, dass er diese akzeptiert. auch hier haben Sie wohl noch viel von intellektueller Kraft zu lernen.
wenn Sie wuessten, wieviele Buecher ich ueber die Tuerkei bereits gelesen habe … lesen Sie erst mal so viel ueber die liberale-aufklaererische Kultur, die wir in Europa haben, dann koennen Sie auch an einem wissenschaftlichen Diskurs (!) teilnehmen.
@ ich weiß nicht wieviele denn? ich glaube ihnen nicht herr prof. tut mir leid. sie haben einfach einen riesen fehler gemacht und die türkei einfach als eine bedeutungslose landmasse dargestellt und die brückenfunktion als verkaufargument eingestuft. falls sie wirklich paar bücher darüber gelesen haben dann gehe ich davon aus, dass sie selbst der autor waren 🙂
denn nicht meine sondern ihre argumente sind absolut lächerlich. kein professor für int. politik, stuft die türkei als eine landmasse und sagt, dass die brückenfunktion ein verkaufsargument sei!!
das hat mit kritik nichts zu tun. das hat mit wissen zu tun das ihnen anscheinend fehlt. lesen sie weniger über russland dafür umso mehr über die türkei bzw. das osm. reich.
ich könnte ihnen gerne bücher leihen.
wann haben sie denn zuletzt etwas positives über die türkei gesagt oder geschrieben? sie sind ja doch kein türkei hasser und auch kein islamophob, oder?
@ aktuna: sind Sie sich sicher, dass Sie der differenzierten Argumentation des blogs gewachsen sind? Sie mögen mir zutrauen, ausreichend Bücher über die geostrategische Rolle der Türkei gelesen zu haben ….
die diskussion scheint aufgrund der letzten statements dem eigentlichen thema zu entgleiten.
als neutraler betrachter der nun entstandenen “diskussion” zwischen hr. aktuna und hr.prof. mangott will ich nun auch meinen eindruck widergeben.
mit großem argwohn las ich die deutlich difamierenden beiträge hr. aktunas. es erscheint mir schon beinahe grotesk, hr. mangott seine qualifikation mit nichtwissen über die türkei in frage zu stellen. das hr. mangott ein sehr fundiertes wissen über die türkei, nahen osten etc. hat, kann man anhand der zahlreichen postings, blogeinträge, publikationen und auch VORLESUNGEN, denen sie wohl nicht beigwohnt haben, entnehmen.
aber um zum kern und hauptgrund meines eintrags zu kommen, finde ich es als absolute frechheit, herrn mangott als “türkeihasser” zu bezeichnen! anstatt das sie sich auf eine sachliche diskussion einlassen und gegebenfalls zitate oder quellen zitieren, von denen sie ihre umstrittenen argumente beziehen, feuern sie in eine emotionsgeladene, haltungslose beleidigungssalve ab die jeglicher grundlage entbehrt und sie schlussendlich gänzlich als diskussionspartner diskualifiziert.
ja, was stand drin? dass die türkei keine große bedeutung in ihrem region hat? ihre argumente haben mit wissenschaftlichkeit absolut nichts zu tun herr prof. sind sie wirklich ein prof. für int. politik?
sie müssen zu geben dass sie falsch liegen und die türkei sehr wichtig und von großer bedeutung in der int politik. ist. sie liegt in der mitte eines bermuda dreiecks. kaukasus balkan und naher osten.
@Karl Heiden vom 6. April:
Ein bisschen resignativ schliesse ich mich ihrer Meinung an. Vor ein paar Wochen hätte ich noch nicht gedacht, dass Obama derartig vehement auf die Mitgliedschaft der Türkei drängen würde. Selbstverständlich ist klar, dass die Türkei für die USA einer der wichtigsten militärischen Brückenköpfe (ich muss den Ausdruck “Brücke” hier nochmals bemühen…)der NATO in Europa ist und seit der Kubakrise noch weiter gewachsen ist, besonders im Angesicht der angespannten Situation im Nahen Osten.
Als (ursprünglich?) grosser Obama-“Fan” verunsichert mich dieser unmißverständliche Vorstoss seinerseits doch sehr, da ich hier ein durchaus beträchtliches Problem zwischen Europa (EU) und USA aufkeimen sehe.
Als aufgeklärter Österreicher/Europäer sehe ich es als untragbar an in Beitrittsverhandlungen mit der Türkei einzutreten. Abgesehen von geschichtlichen Begebenheiten ist die Türkei auch heute noch zu unverlässlich im Bezug auf gemeinsame Werte, die nicht nur ein Lippenbekenntnis sind(zB Säkularismus). Dazu kommt die Unverfrorenheit diese Verhandlungen erpresserisch erzwingen zu wollen mit Uncle Sam im Rücken.
Meine persönliche Meinung:
Solange ein modernes Land auch nur in irgendeiner Weise politisch mit religiösen Doktrinen kokettiert (besonders solchen mit radikalen Flügeln), ist es nicht aufgeklärt genug. Um es klar zu stellen, nein, ich hasse die Türken nicht, sehe die Weltreligion Islam aber als potenziell gefährlich an. Mein bestes Argument dafür: England
@ all – zum Genozid-Begriff. Den Leuten, die ernsthaft was vom Fach studiert haben, IP oder VR braucht man es ja nicht erklären. Man braucht heute auch kein Grundlagen-Handbuch der IP oder des VR in die Hand nehmen, man kann das schon ganz gut dokumentiert bei Wikipedia nachlesen: Die GA der VN hat 1948 eine Konvention verabschiedet, in der der Begriff des Genozides umfassend und mit wesentlich geringerem SCHADENESAUSMASS definiert wurde, als dies heute in politischen und pseudowissenschaftlichen Talk-Shows passiert. Um es auf primitive österreichische Verhältnisse – und leicht übertrieben – herunterzubrechen, genügnte es bereits, wenn ein Gebrigsstamm des Salzkammergutes in einem anderen Seitental bei einem Bierzeltfest einfällt, ein paar dutzende Angehörige massakriert und das ganze Ereigniss ethnisch codiert oder übercodiert wäre. Punktum: Genozid!
@ Türkei Debatte im allgemeinen und geostrategische Dimension.
Bin völlig bei Heiden und anderen, daß Obama eine Doppelstrategie fährt gegenüber der EU. Im Kontext der noch immer nicht gelösten Iran-Krise, auch wenn sich eine Entspannung abzeichnet, ist die Türkei sowie ebenso die Golfemirate extrem wichtige geopolitische Duftmarken- und Marker der neuen US-Nahostpolitik. Ich war selbst gerade in den Emiraten unterwegs ich sehe Überraschungen am Horizont.
mfg
GS
Ich wollte mich an und für sich auf den eigentlichen Post von Gerhard Mangott eingehen, änderte aber meine Absicht und möchte lediglich ein paar Worte über die entfachte Diskussion los werden.
Zum Einen finde ich es schade, dass der Ton von Seiten Herrn Aktunas jegliche Basis für eine zielführende Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema entzieht und ich finde es ebenfalls ziemlich dreist Herrn Mangott die Kompetenz in seinem Fachgebiet abzusprechen, sofern keine nachvollziehbaren Argumente nachgereicht werden können.
Ich glaube Ihre ganze Aufregung um den “Landmasse”-Sager Herrn Mangotts steht in keinem Verhältnis zum tatsächlich Gesagten.
“Brücken entstehen aber durch politische Initiativen und einen offenen Diskurs, aber nicht durch eine Landmasse.”
Ich erkenne lediglich eine allgemein formulierte These, wonach eine (ideologische) Brücke mehr braucht als eine geografische Komponente, sondern vor allem gemeinsame Wertehaltungen, sowohl gesellschaftlich als auch politisch. Wenn dies nicht der Fall ist, gibt es keine tragfähige Brücke, sondern lediglich ein dünnes Baumstämmchen, das bei der nächst besten Belastungsprobe in sich zusammenfällt. Ich stimme somit der Aussage von Herrn Mangott vollkommen zu und sehe darin in keinster Weise die Behauptung, die Türkei stelle als solche lediglich eine Landmasse dar. Da wurde wohl ein wenig zu viel hinein interpretiert.
@ kimmel
umstrittene argumente?
es gibt kein buch in dem es drinnen steht dass die türkei keine besondere rolle in ihrem region spielt. es gibt aber auch sonst kein seriöser politologe der dies behauptet.
wenn sie selber ein wenig nachdenken könneten würden sie auch verstehen wie wichtig die türkei ist.
als energieträger
als vermittler zwischen islamisch arabischen ländern und dem westen
als model
ihr einfluss bei den turkrepubliken oder auch im nahen osten ist auch unumstritten.
ich unzählige bücher über die türkei gelsen und lese immer noch, aber keine angst nicht nur von türkischen wissenschaftlern.
wenn sie aber dennoch glauben dir türkei hat keine besondere rolle in ihrem umfeld dann gibt es gute wissenschaftliche zeitschriften wie swp, bpb, hans seidel stiftung, körberstiftung, bergdorfer gesprächskreis…
geben sie in die suchleiste “türkei” ein und sie werden sich wundern wieviele wissenschaftliche aufsätze von guten politologen über die türkei gibt. wie zb. dr. heinz kramer. ich lesen gerne seine aufsätze er ist wirklich unparteiisch und neutral, kennt sich wirklich gut aus, unterrichtet an einer privat uni in ankara.
http://www.swp-berlin.org/forscher/forscherprofil.php?id=39&PHPSESSID=39042c8b820967dbd6b571afc9b9eb70
sie werden aber niemanden finden ausser prof. mangott der die rolle der türkei als ein verkaufsargument sieht.
unbedingt empfehle ich folgendes buch
http://www.koerber-stiftung.de/nc/edition-koerber-stiftung/neue-buecher/artikel-detailseite/buch/die-tuerkei-als-partner-europaeischer-auszligenpolitik-im-mittleren-osten.html?cHash=33a2950814&sword_list%5B0%5D=t%C3%BCrkei
ich habe alle seine vorlesungen besucht türkei kommt bei der einführung wenn es um nato geht ein paar mal vor und bei der
vertiefung kommt sie auch nur ein paar mal vor, als energieträger usw..
er ist weder ein nahost experte noch ein türkei experte. er hat keine spezielle vorlesungen oder seminare über die türkei, er hat nichts veröffentlicht über die türkei, die themen seiner diplomarbeit dissertaion und habilitation haben mit der türkei nichts zu tun.
er schreibt lediglich seine meinung über die türkei dazu muss er auch kein türkei experte wie dr. kramer sein dass gebe ich zu. aber seine meinung muss nicht immer richtig sein auch wenn er professor für int. politik ist.
der überwiegende mehrheit der wissenschaftler gestehen der türkei eine besondere rolle zu und bezeichnen die türkei nicht als eine landmasse.
nochmal ich stelle seine qualifikation in frage in bezug auf die türkei und ich weiß dass er kein fundiertes wissen darüber hat.
wie gesagt, sie werden ausser ihn niemanden finden der die rolle der türkei ihrem umfeld nicht anerkennt.
ich bin im 6. semester und habe noch nie und ich betone es nochmal kein einziges mal etwas positives über die türkei von ihm gehört. er stellt die türkei immer schlecht dar macht sie beinahe für alles schlechte auf dieser welt verantwortlich. wundern sie sich wenn ich ihn türkei hasser nenne? gibt es nichts positives an der türkei?
@ThinkAbout
“Für die islamisch geprägten gesellschaften kommt dem Beispiel der Türkei eine besondere Bedeutung zu. Denn die Türkei hat durch den Sturz des Sultanats und die Errichtung einer Republik unter Atatürk nach dem ersten Welkrieg (1923) eien KONSEQUENT SÄKULARE, LAIZISTISCHE Politik betrieben. Der Islam und seine äußeren Symbole wurden vom öffentlichen Leben mit einer Konsequenz entfernt, die in den meisten Staaten EUROPAS kaum VORSTELLBAR ist!”
Prof.Dr. Anton Pelinka;Vergleich politischer Systeme;Böhlau Verlag Wien-Köln-Weimar;2005;Seite 125
die türkei ist ein säkulares laizistisches land im gegensatz zu österreich. bei uns finden sie keine suren aus dem koran in den schulklassen und öffentlichen ämtern. religiöse bekleidung ist selbsverständlich auch verboten. in istanbul läuten die glocken der kirchen was worauf ich am meisten stolz bin denn ich habe kein muezzin gehört in den hochgelobten liberalen demokratien europas die immer für glaubensfreiheit eintreten.
@aktun orkun:
Danke für das Zitat Pelinkas, ich kenne sein Buch. 😉
Ich sehe es genauso: Atatürk hat viel geleistet und die Türkei an die westliche Welt herangeführt, kein Zweifel. Er war sicher ein geschickter Politiker, der auch geschafft hat, Einfluss auf die Region auszuüben. Allerdings sehe ich in Erdogan eine vehemente Bedrohung der Errungenschaften der Türkei seit Atatürk. Es ist nunmal so, dass Erdogan und die AKP für viel stehen, aber bestimmt nicht für westliches Denken und Säkularismus. Erschreckend ist weiters, dass Erdogans Anhänger im den Spitznamen “Atatürk” geben. Dieser dreht sich dabei sicherlich im Grabe um… Aber wie sie selber sagen: Die nächsten Wahlen kommen bestimmt. Mal sehen, was die Wählerschaft denkt.
Wir hier in Österreich sind auch sehr säkular, haben aber nunmal Religionsfreiheit als Grundsatz, was bedeutet, dass wir NIEMANDEM vorschreiben, wie er seine Religion praktiziert und in der Öffentlichkeit herumläuft. Wohl aber ist da eine scharfe Grenzlinie, wenn es in politische Bereiche geht. Warum der Muezzin bei uns nicht von der Moschee ruft, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Aber vielleicht gehts da um Lärmschutz, schliesslich dürfen wir in der Stadt ja auch nicht hupen.
Ohne respektlos sein zu wollen:
“Landmasse” stellt jeder Staat da, Österreich, die Türkei, die USA…
Woran genau stossen sie sich an diesem Begriff? Sie studieren im 6ten Semester (was auch immer), sollten also in der Lage sein, einen Text bzw die Wortwahl im Kontext zu sehen, anstatt wie ein beleidigtes Schulmädchen zu reagieren.
Kurz und bündig lassen sich alle Posts hier (gegen die sie hetzen) ungefähr so zusammenfassen:
1. Die Türkei ist eine Landmasse neben der Landmasse Europa.
2. Die DERZEITIGE Politik der Türkei unter Erdogan (den ihr nunmal gewählt habt…) ist nicht die, die ein zukünftiges EU-Mitglied betreiben sollte.
3. Politische und Wirtschaftliche Erpressungen sind unter jeder Kritik, zurück zu weisen und scharf zu verurteilen.
Zum Abschluss eine Frage unter uns Studenten:
Wie schlau ist es, einen Professor, bei dem man studiert, derartig dumm zu kommen? 🙂
Ich finde Herr Orkun bringt gute Argumente, wo man drüber diskutieren könnte. Nur die “Art” wie er dies rüberbringt sind teils sehr aggressiv und nicht wirklich der Ton den man einschlagen sollte, wenn man eine sachliche Antwort auf seine Fragen haben möchte.
Meiner Meinung nach ist die Türkei wirklich ein wichtiges Land aber genauso auch Deutschland, Frankreich usw.
Wobei die Wichtigkeit der Länder wie Deutschland sind eher institutionell. Will die USA nämlich die Türkei in der EU haben, so wird diese auch dahin kommen. Ich bin auch dafür, dass die Türkei in die EU eintritt, aber nicht auf Befehl der USA sondern dem gemeinsamen Beschluss der EU.
PS: Herr Mangott erzählen Sie doch bitte dem Herrn Orkun einige positive Eindrücke ihres wohlmöglichen Türkeiurlaubs. Das wird ihn vielleicht etwas runterbringen und die Debatte wird etwas sachlicher fortgesetzt.
Ich wollte mir eigentlich ein paar gute Beiträge zur Iran-Problematik holen, bin aber (leider) auf diese Diskussion gestossen. Es tut mir regelrecht in der Seele weh, eine Diskussion auf diesem Niveau zu lesen.
Ich meine Herr Orkun warum nehmen Sie die Debatte so persönlich. Anstatt sich offen auf eine politische Diskussion einzulassen fahren Sie direkt alle Gefechte aus. Mit dieser ignoranten und starren Haltung bringen Sie die Diskussion und Ihren Wissenstand nicht weiter. Die Türkei so darzustellen, als wäre sie unumgänglich für die Europäische Union ist nicht richtig. Energiepolitisch gesehen ist es eine gute und wichtige Druchgangsstraße.
Ferner den Genozid weiterhin zu verleugnen ist einfach falsch und menschenverachtend. Sehen Sie nicht irgendwelche Parallen zu Holocaust-Leugnern. Aber alleine schon das mindeste was eine zivilisierte Gesellschaft “erlauben” sollte, wäre eine Diskussion. Aber alleine schon den Versuch über den Genozid zu sprechen wird in der Türkei unter Strafe zu stellen, macht die türkische Demokratie zu einer Farce. Menschen werden in der Türkei immer noch ermordet nur weil Sie eine Diskussion anregen wollen zu diesem Thema. Hrant Dink wurde nicht einfach ermordet, er wurde von türkischen Gerichten nach Art. 301 als Veräter am Türkentum (was immer das sein mag) verurteilt. Ferner konnte bis heute die Verstrickung der Mörder mit staatlichen Stellen/Beamten nicht untersucht werden. Viele der Historiker (u.a. B.Lewis) bestreiten den Tatbestand des Genozid, mit der Begründung, dass es von anfang an nicht fest geplant war. Also die Tatsache, dass es nicht “ordentlich gelant war”. Ferner haben 1917/1918 Gerichtsverhandlungen im Osmanischen Reich in Istanbul statt gefunden. Und Mustafa Kemal A. hat diese mit Androhung der Ermordung von ausländischen Gefangenen nur beenden können. Nicht weil er von der Unschuld der Angeklagten überzeugt war, sonder die Tatsache, dass das Os. Reich auseinanderbricht und Einheit die einzige Waffe war, sich den Siegermächten entgegenzustellen.
Auf der anderen Seite gibt es für mich keine andere Alternative als die Türkei in die EU aufzunehmen. Die Demokratisierung der Türkei kann nur durch eine Anbindung an die EU erfolgen. Und dieses Druckmittel darf die EU nicht aus der Hand legen. Die positiven Effekte einer Mitgliedschaft in Form einer Demokratisierung hat die EU bereits bewiesen, durch Griechenland, Spanien und Portugal. Diese Länder waren kurz vor Ihrer Mitgliedschaft “auch” Militärdiktaturen.
Komplett bin ich aber gegen das Argument, dass die Türkei nicht EU-Kompatibel wäre aufgrund der religiösen Unterschiede.
Die EU hat sich niemals auf ihre christlichen Werte bezogen. Die Vision ist es gewesen Friedenstiftend zu sein und sich der Demokratisierung zu verpflichten. Ferner wird nirgendwo ein Bezug zur Religion oder zu Gott gesetzt.
Die Türkei braucht die EU. Und die EU ein demokratische Türkei.
Zum widerholten Bezug auf den Laizismus in der Türkei, kann ich nur sagen, dieser existiert nicht. Der Kemalismus hatte prioritär das Ziel das türkische Volk zu homogenisieren. Die türkische Version den Laizismus sieht vor, das die Religion unter den Staat gestellt wurde, um so die religiösen Bewegungen zu LENKEN zu. Also keine strikte Trennung von Staat und Religion, sondern eine Unterordnung. Selbst Atatürk hatte die Religion instrumentalisiert, so konnte er das kurdische Volk für den Widerstand gewinnen. Allein die Tatsache, dass Atatürk bis in die 40er Jahre den Titel “Gazi” trug (was einen islamischen Kämpfer bezeichnet). Hinzu kam, Ende der 70 er Jahre die “islamisch-türkische-Synthese”. Damit versucht der Staat und damit das Militär die linken und kurdischen Bestrebungen in der Türkei zu kanalisieren. Das Militär ging so weit, dass unter der der kurdischen Bevölkerung Flugblätter verteilte mit Kuransuren, die den Kampf unter Muslimen verbot.
Das türksiche Institut für Normung, hatte 1994 die “Normen” für Türken/Türkinnen definiert. Neben der Aufführung von physichen Eigenschaften wurden auch charakteristische Merkmale benannt, so die Tatsache das er/sie ein Muslim sein muss und gegen Separatisten kämpfen muss.
In der Türkei gibt es keine Religionsfreiheit. Das groteske ist, dass sich ausgerechnet die AK-Partei für eine Umdefinierung des Laizismus in der Türkei einsetzt, und zwar dass der Staat sich neutral gegenüber den Religionen in der Türkei zu verhalten hat.
Ich möchte natürlich nicht soweit gehen und die AK-Partei von jeglichen islamismus-phantasien befreien. Aber die Problematik in der Türkei ist viel zu komplex um dies in ein paar Sätzen zu erklären. Fakt ist, dass der Staat und das Militär als politischer Akteur eine Entislamisierung nie zugelassen haben.
Weiter möchte ich auf den Elitenwechsel in der Türkei aufmerksam machen, nicht jeder der die AK-Partei gewählt hat ist ein Islamist. Aber aufgrund des türkischen Parteiengesetzes, die vorschreibt, dass Parteien sich entlang der kemalistischen Ideologie zu bilden haben, schneidet den Pluralismus in der Türkei ein. Durch die fehlenden Oppositionsparteien die sich nicht entwickeln konnten, ist der demokratische Korridor in der Türkei sehr eng.
Zur eigentlichen Problematik, dass Erdogan machtpolitisch Druckmittel eingesetzt hat, ist in der politischen Realität doch normal. Ich meine Griechenland, hat die Lösung der Zypern-Frage machtpolitisch verhindert. Die Lösung der Zypern-Frage als Voraussetzung für den Beitritt lehnte Griechenland ab und drohte die gesamte Osterweiterung zu blockieren. Weiter nutzt Griechenland die EU als Druckmittel gegen ihre Feinde, Stichwort Mazedonien. Weiter ist die Tatsache, dass gerade die Türkei den Verbot des Senders Roj-TV fordert lächerlich. Gerade das türkische Fernsehn, dass die Trauerfeiern von gefallenen Soldaten medienwirksam einsetzt um gegen die politische Lösung der Kurdenfrage mobil zu machen.
Der Kemalismus passt in die Türkei, da es eine multi-ethnische, multi-religiöse und mulit-ideologische Gesellschaft ist.
Aber auch die EU kann es sich nicht erlauben ständig die Position zu ändern, je nach nationaler Regierungslage. Ein ständiges go and stop geht nicht. Die Beitrittsverhandlungen sind eröffnet worden, zwar ergebnisoffen aber als Verhandlung und mitten in den Verhandlungen zu signalisieren, nein Mitgliedschaft ist ausgeschlossen ist nich professionell.